汉帝国和罗马帝国打仗谁能赢?
最高赞答案狂踩汉朝,我是看不下去了。
接下来,请我们欣赏一下各种暴论。
注:以下所指古罗马,为与两汉同时期的罗马共和国晚期和罗马帝国时期的罗马。
一、金属冶炼技术的暴论
1、汉朝的炼铁技术差,远不如罗马
错。
欧洲得益于两河文明的遗泽,进入铁器时代较早,但技术发展缓慢。欧洲人从块炼铁技术进化到生铁冶炼技术,用了2500年的时间。早期欧洲的炼铁炉不能直接冶炼生铁,而只能得到块炼铁。直到中世纪,欧洲出现了水利鼓风炉,才基本突破了生铁冶炼技术。[1]
水利鼓风炉自12世纪出现在欧洲,14世纪才在欧洲逐渐普及。
与之相比,中国是世界上最早发明生铁冶铸技术的国家,比欧洲早1900年。
中国还是最早发明生铁柔化处理技术的国家,时间比欧洲早2300年。
至于水利鼓风机和高炉冶铁,中国在汉代就已经普及了。[2]
根据河南南阳市北关外瓦房庄西汉冶铁遗址[3]和河北青河镇古城冶铁遗址[4]中挖掘出来的坩埚炼铁炉遗址,可知我国最迟在汉朝初年就已经发明了坩埚冶铁技术。
中国在春秋时期已经开始用高炉炼铁并使用鼓风设备了。西汉古荥镇遗址的炼铁高炉更是结构超前,欧洲直到1850年才建成类似结构的高炉。[5]
到了汉代,更是广泛将水利机械普及到各个领域,不仅有了水利鼓风机用于冶炼行业[6],还有水利搗米机,水利灌溉设备等运用于农业生产,还有运用到天文观测仪器上,用于天文观测,计时和运用到车辆上灌溉苗圃的各类设备。
2、罗马的炼钢技术很发达
错
欧洲大概在公元前10至公元前5世纪,发明了炼钢技术,但受制于炼铁技术的落后,只能使用块炼铁进行炼钢。欧洲是直到公元14世纪开始,由于生铁冶炼技术的普及,才逐渐出现以生铁为原料,炒炼钢铁的技术。
众所周知,初中历史教科书就已经告诉我们,我们汉代即已普及炒钢法。
连生铁冶铸技术都没有,使用块炼铁炼钢的罗马,就不要谈什么炼钢技术发达,钢铁兵器质量好了。
3、古罗马托莱多钢是当时主流钢材中最好的
春秋笔法,还是错的
这位答主引用的是维基百科,而且还用了春秋笔法。
在古罗马时期,不存在一个托莱多钢这么个钢铁品类,托莱多剑也没这么个东西,这东西纯属冷吧臆造出来的概念。
至于后世所谓的“兵刃之都”托莱多,那是文艺复兴以后的事情了,那时候中国都在用火枪火炮了。
简单来说,这位答主在玩移花接木的文字游戏,把中世纪的托莱多钢剑技术移花接木到了古罗马时期。
古罗马连成熟的生铁冶炼技术都搞不定,炼钢还是以块炼铁为原材料,扯鸡毛的最好的钢材。
4、汉朝铁器装备率高是谣言
此答主说,汉朝不仅军队无法普及铁器,甚至连农民都用不上铁器,他甚至认为汉朝的部分农民能够用上铁器都属于谣言。
他的第一个论点是:汉朝很多大墓出土的兵器都是青铜兵器。
反驳:废话,青铜兵器是作为冥器下葬的,这是考古学界的常识。秦兵马俑就是用的各种青铜器+石质铠甲作为冥器。
他的第二个论点是:汉朝铁剑太贵,老百姓买不起,所以汉朝的铁器不能普及。因为1把铁剑1500文,而汉朝土地价格是100-300文(没有单位)
反驳1:汉朝的剑,是礼器,是男人成年必备,正式场合必备的,装点门面,传家用的标配。其地位类似于现在的定制西装、劳力士手表,这家伙能便宜吗?1500文都算便宜的了。这位答主纯属不懂汉代社会的情况。
反驳2:汉朝地价不一,恶田价格低至70文/亩,贵者可达3000文/亩[7]。我认为这位答主还是保守了,他应该直接用70文/亩的价格来论证嘛。
反驳3:汉朝农民,财产在3万以下,属于扶贫对象,政府不收租赋的。而西汉时期,三万钱的资产,可以有房屋一所,善田80亩,牛1头。东汉时期,也能有房屋一所,田地三十亩左右[8]。而汉朝一个五口之家,中等农户(占地60亩),一年下来的粮食收益大概是10800文,每年各项支出满打满算也不过一万文左右[9],买把1500文的传家礼仪用剑,还不至于到要死要活的程度。更重要的是汉朝中产阶级占比为50%,中产以下家庭不过30.5%。
结论:这个答主对汉朝的社会经济发展情况没有任何了解。
5、汉朝农民用不起铁器
纯属扯淡。
事实上,中国的铁器是率先普及在农业生产中,然后才普及到军事领域的。
原因是中国的铁矿质量差,中国在春秋战国时期就发明坩埚炼铁法,这方法炼铁最大的好处就是产量大,成本低。[10]所以可以快速普及到农业领域。
但也是因为中国铁矿质量差,最后倒逼中国率先发展出各种更先进的冶铁、冶钢技术。
汉朝,为了供应全国用铁所需,设立了49个铁官,这些铁官遍布全国,均辖多个冶铁厂,铁厂面积小的也有一万多平米,大的能有几十万平。现有汉代铁官遗址中的高炉,产量大的可以日产铁1吨。
而罗马呢?面积超过10万平米的冶铁遗址没有一个。
产量可达1吨的高炉,没有一个——哦,当时的罗马没有高炉。
结论:这答主对汉朝的冶铁技术和产业规模没有任何了解。
6:汉朝铸铁属于质量堪忧的铁,不如罗马的锻铁
铁不同于青铜。铁的熔点高,没有高炉,没有鼓风机,无法将铁融为液态,所以早期只能用木炭还原法获得杂质较多的块炼铁。
块炼铁较软,要想使用,只能烧红后反复锻造,去除杂质。
所以任何文明,最早的铁都是锻造的。
要想把这种杂质多的铁变成钢,就需要反复加热,利用炭火使碳渗入铁块内,从而获得钢——这就是块炼铁渗碳钢——古罗马的钢就是这种钢材。
要获得铸铁,首先要解锁生铁冶炼工艺。要想解锁生铁冶炼工艺,首先要解锁高炉和鼓风机械(原始的鼓风设备是不够用的)。
生铁冶炼出来后,就会被铸造成铁锭,这种铁锭就是铸铁。而罗马那种块炼铁,制造出来的铁是蜂窝状的铁渣——这种铁渣,在汉代高炉技术普及后,属于回炉重铸的东西了。
在中国战国时期,在解锁了铸铁退火柔化技术后,我们又发明了铸铁脱碳钢技术。这种技术可以精准控制钢铁的含碳量,从而精准获得高碳钢、中碳钢、低碳钢。[11]
铸铁脱碳技术,可以使得批量生产高品质,质量稳定的钢材,所以这项技术成熟后,迅速成为了汉代兵器用钢的主要来源。经过铸铁脱碳再锻打后的刀剑、盔甲,比块炼铁渗碳钢牛逼多了。
结论:认为锻造铁比铸造铁要先进,属于错把垃圾当成宝。
二、中国农业技术不如罗马
1、中国没有大型水利设施
都江堰、郑国渠、灵渠、坎儿井、龙首渠·········等一大票秦汉巨型水利工程:???
这个论点,我都懒得反驳,太傻逼了。
我直接贴我另一篇回答。
古罗马引水渠(渡槽)作为一个工程奇迹,能否和中国长城相媲美?结论:能中国古代没有大型水利设施,那历史知识得匮乏到什么程度啊?
在中国面前,谈基础建设,还是农业基础建设,真是不知天高地厚。
2、古罗马懂得利用水利机械,汉朝远远不如
古罗马那么会利用水利机械,却不知道把水利机械运用到炼铁工业中,反而是在中国发明了水利炼铁机械的1200年后,欧洲才有了水利炼铁机械。
至于利用水力去磨面粉啥的,那都是常规操作了。
汉代不仅用水力机械搗米,还会用水力机械灌溉,还会用水力制造天文机械,模拟恒星运转。
不仅有水力机械,还有风力机械,还有畜力机械。
结论:真以为中国古代人不会造机械?[12]自轻自贱!
3、古罗马的生产效率比汉朝高,所以古罗马人口比汉朝多
古罗马还处于农业生产的初级阶段,田作制度还是休闲制,而汉朝都已经进入轮作制,都已经开始精耕细作了——这特么是代差好吗?
汉朝都在玩反季节蔬菜了,玩间作套种,玩盐碱地改造了,扦插嫁接,育种育苗技术已经6得飞起了。古罗马还在把占星术跟嫁接扯到一起。[13]
世界25%的农作物都是由中国驯化和发现的(能和中国媲美的是美洲)。
汉朝已经广泛利用牛耕了。自动条播机,耧车,曲犁,都是领先时代的东西。知道秦汉改良的牛耕技术,耕地效率是战国时期的几倍吗?
足足5倍!
而古罗马当时连牛耕技术都没全面普及,更别谈秦汉那种通过立法来保障耕牛供应的水平了。
而中国用于指导农业生产的阴阳双历在中国明清时期天文学落后之前,一直是藐视世界的存在。
还古罗马的生产效率更高,瞎几把扯淡。
结论:竟然敢碰瓷中国农业,我真是闻所未闻,不知道什么叫做种族天赋吗?
三、中国建筑不行
这一栏与题目关系不大,大家可移步我的其它回答。
西方古建筑技术哪些方面超过中国古建筑?原问题(西方古建筑水平是否远超中国古建筑?)?四、汉朝的装备不行
由于那位答主在这部分的内容暴论太多,我就不逐一列举了爆论了。
1、远程兵器
A:弓
这个不用比,中国古代有世界上最好的弓。而古罗马弓兵地位不高,比例也不高,弓的质量更是有代差。
由于是定论,所以不赘述了。
B:单兵弩
中国古代是张力弩,而古罗马是扭力弩。
历史证明了,张力弩彻底淘汰了扭力弩——不管你怎么吹古罗马扭力弩多么多么厉害,人家就是被淘汰得渣都没有了。
在古代罗马、希腊,为什么没有大规模使用弩兵部队,而同时期的中国有呢?扭力弩的结构决定了它无法普及成单兵弩,笨重且无法瞄准,说得更直白点,就是结构落后,材料落后。
所以扭力弩只能做大,可一旦做大,就被人喊成了弩炮。
一旦喊成了弩炮,就让人感觉古罗马有了制式化的炮兵部队,然后托翻译的福,啥炮兵营啊,火力覆盖啊,火力压制啊之类的都来了。
这样一来,高大上的味道可不就是桡一下上来了吗。
实际上,就扭力弩那射程,其实也就是汉朝单兵弩的水平,还没得精准度可言。
怎样的弩才叫有精准度呢?
汉朝那种有望山,也就是刻度尺的,那才叫有精准度。
汉朝的单兵弩是什么水平?
数量上,汉朝一个东海武库,就能有53.7万张弩。挖掘汉朝中央武库时,光是挖掘出的河内工官这一个兵工厂的编号,就达到了两万二千号了。
在威力上,汉朝单兵弩的拉力从30千克一直到1200千克,[14]
在射程上,汉朝单兵弩射程可达到五六百米。这可不是乱说的,而是根据汉朝中央武库所挖掘出来的武器签牌计算出来的——汉朝武库,每件兵器均会附上签牌,一般为骨质。弩的签牌会注明由何工官生产,还会记录生产编号,以及弩的拉力和射程(不过弩的拉力和射程会记录在两张不同的签牌之上)。[15]
C:弩炮
不管是张力弩,还是扭力弩,都很笨重。
汉朝10石以上拉力的才能叫弩炮,有的弩炮拉力能达到40石。
既然笨重,就难以野战。
为了解决这个问题,汉朝将弩炮装载在车上,解决弩炮机动性的问题。
可是罗马的弩炮却做不到这一点。
这种结构的家伙什,想要装在车上,真是有心无力啊。
所以古罗马随军野战的弩炮,只能是一些较小的弩炮,而且还不能装载在车上。
对了,那位答主说汉朝没有机械,而罗马的投石车,连射弩都有绞盘装置,非常精巧。
呵呵。
中国在战国时期就有绞车连弩了。[16]
汉朝的儒士辩经的时候,都拿车张弩(即畜力机械开弦的车载弩炮)来骂人了。[17]
东汉守城时用的巨型弩炮,更是“弦大木为弓,羽矛为矢,引机发之,远射千余步。”[18]
我说得多自卑才会这么小看我们的祖先啊?
汉朝除了连弩绞车,还有强弩车等各种车载弩炮。
对了,那位答主还说中国古代没有连弩。
笑死,中国古代的连弩,在湖北荆州博物馆就有收藏,春秋战国时期楚国的。
有考古实物,有文献记载,有考古档案实物。
中国的弩炮、连弩和弩炮的机械应用,威力、射程,比古罗马靠谱得多了去了。
结论:这位答主在满嘴跑火车,吹牛逼。
D:投石机
扭力投石机由于材料和结构的问题,最后被欧洲人自己给淘汰了。
中世纪的欧洲人也是人力投石机为主。
划重点了:杠杆结构才是投石机的王道。
扭力投石机不是杠杆结构,靠着扭力发射。
我就不知道为什么古希腊古罗马非要在扭力上面死磕——扭力根本就不是一个很好的做功方式能量,损耗太大了。
而且古罗马的材料也不行,靠动物毛发啥的,能有啥储能效果啊?
古中国的投石机是人力投石机,没错。
但是我们的投石机技术路线没有错啊。
我们是典型的杠杆结构+掷弹袋。
所以别小瞧那位答主所说的250稍砲,以为250人拉拽的砲就50步的射程(50步的射程那是给人当靶子)。
250人是啥概念?
现代人的平均拉力是76公斤左右,按照这个标准,250稍砲的拉力最少有19吨!这种威力,即便是面对后世最大的配重式投石机也毫不逊色。
只是相对于配重式投石机而言,人力投石机精确度不如而已,但也有简便的优势。
也因此,中国很早就有了车载投石机。[19]
至于后世的配重式抛石机,那是中东人发明的,跟罗马也没关系。
结论:扭力投石机华而不实,错误的技术路线决定了它的上限。中国的人力投石机技术路线正确,其实才是真正的先进。
E:标枪
汉朝正经军队不用这东西,这局罗马赢了。
F:投石索
中国没这落后的东西,这局罗马也赢了。
E:飞镖/铅锤
······这特么在中国是老百姓才玩的东西,古罗马竟然还成了单兵制式装备。罗马又赢了。
还有些稀奇古怪但不主流的装备就不列举了。
2、单兵近战武器
不用赘述了,一个冶铁技术和冶钢技术都有代差的文明,比个屁。
古罗马的单兵近战武器要想达到汉朝的水平,得先疯狂的把前置科技树点满再说。
古罗马的单兵近战武器和汉朝的技术差距,比火门枪和燧发枪的差距还大。
3、防具
A:板甲
古罗马有个屁的板甲。如果青铜胸甲也能算板甲,那中国从商朝开始就有板甲了。
古罗马的龙虾甲,挺有特色的,但没有证据证明它的实用性和普及度。
反正后来这种铠甲也彻底绝迹了。
所以拿龙虾甲说事,纯属电影看多了。
B:锁甲
汉朝没有锁甲,输了。
锁甲是个好东西,这局罗马赢了。
C:札甲、鳞甲
这些甲才是当时罗马和汉朝的主流。
结构上大同小异,决定性能的就只有金属冶炼工艺了。
无疑问,罗马不行。
而且值得一提的是,决定披甲率的是一个国家的钢铁产量。
很明显,罗马更不行了。
像上图这种重装铠甲,拼的也是钢铁产量。
D:盾牌
大同小异,没有比较价值
F:头盔
结构上走了不同路线,但没啥比较价值,不赘述了。
五、骑兵
1:马具
汉朝已经有了成熟的马鞍马镫了,而欧洲引进马镫则是公元8世纪的事了。
那位答主试图利用文字游戏让人觉得是西方人发明了马镫——又玩中国单挑全世界的把戏。
但实际上,国外发现的马镫都是孤例,而且都是模糊的画像和雕塑,并且结构原始,粗糙——这种例子拿来否定汉朝,属实有点不害臊了。
东汉,中国都开始搞甲骑具装了。
而同时期的古罗马骑兵还是辅助兵种。
2、马甲
同时期的罗马还没有甲骑具装,孤例不举。
当然,罗马也可以从盟友处搞到甲骑具装,但不展开说了。
3、马种
我不懂,不瞎说。
4、马匹数量
汉武帝时期,光是中央厩马便有40万匹,苑马和地方养马还未计算在内。[20]
由于官方鼓励民间养马,以至于民间牛马成群,街巷田地间马匹成群,一些农夫干脆都拿着马匹去耕田,出行骑马成了常态。使得汉朝在军事行动中,也经常征调、采购民间马匹。[21]
而与外国的马市交易,规模也很庞大,比如与匈奴的马市,竟然能到每次交易“牛马万匹”的规模。[22]
至于罗马的马匹数量怎么样,我没数据,不知道。
不过反正罗马也不重视骑兵,马多马少也没啥区别。
啊·······························
暴论太多了,我要休息下。
还有人口啊,饮食啊,版图啊等各种暴论。
这个答主都是在不知道哪里来的N手材料,各种跑火车,由于实在是太暴论了,才激起我写这么多的想法。
还比军事制度——这恰恰才是罗马军队和汉朝军队差距最大的地方。
古罗马是从征兵制度,到军队管理,装备监管,后勤保障等各方面全线落后。
先休息,改天心情来了再骂。